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Gaku - Vette (Planeta DeAgostini)


93 risposte a questa discussione

#1 submissione machine 88

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 03 aprile 2009 - 13:56

di Shinichi Ishizuka
(Contiene Gaku 1)
12,8x18, B, 216 pp, b/n € 6,95

Nepal... Nord e Sud America... Europa... Shimazaki Sanpo ha scalato le principali vette del mondo intero; esperto delle tecniche di arrampicata in alta quota, è un grande conoscitore della bellezze della montagna. ma anche delle sue tragiche insidie.
Al suo ritorno sulle alpi giapponesi, Sanpo diventa testimone e protagonista di una serie di drammatici incidenti. Dopo aver vinto il 1° Manga Taisho (il premio votato dalle librerie giapponesi) e il premio del pubblico al 54° Shogakukan Manga Award, arriva in Italia anche lo straordinario seinen di Shinichi Ishizuka.

Immagine inserita

#2 IceMan

    Kerberos Panzer Mod

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Inviato 03 aprile 2009 - 17:15

Riporto pure qui la pagina wiki e la priviù del primo volume  :)

http://en.wikipedia.org/wiki/index.html?curid=21214230

Priviù dal sito Shogakukan

Non sembra affatto male, ci farò un pensierino    ^_^ 

#3 Shin.

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 03 aprile 2009 - 17:59

Mi affascina sapere come in Giappone ci sia questa enorme varietà di argomenti che trattano nei loro fumetti. In più è nota la passione nipponica per l'alta montagna, infatti i turisti nipponici sono i più numerosi nello scalare l'Himalaya.

Però resto dubbioso, vedo un po' di "scrutarlo" con attenzione.

#4 ken1989

    Spam Ken Robot

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Inviato 04 aprile 2009 - 12:12

Citazione

Una curiosità... Ma qualcuno sa quanti numeri sono usciti in Japponia?

Per quanto riguarda la politica editoriale della Planeta ho notato una cosa: hanno la tendenza a pubblicare mensile anche se hanno poco materiale disponibile; più o meno è quello che è successo con DMC, uscito mensile e poi a 2-3 numeri dall'edizione jappo è passato a bimestrale (almeno credo). Certo è una politica che si fa sentire molo sul portafoglio dei lettori sisi

Comunque bisogna vedere se riescono veramente a farli uscire come hanno detto...

Vette è composto da 8 numeri ed è ancora in prosecuzione...

#5 bibiz

    Sensei

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Inviato 02 giugno 2009 - 02:08

Rispolvero un po' il topic giusto per dire che "Vette" si chiamerà "Gaku" e che la sua pubblicazione ormai è imminente!^^

#6 minty

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 02 giugno 2009 - 19:04

Citazione

Se non lo hanno incellophanato gli do' un'occhiata in fumetteria, altrimenti leggerò le vostre opinioni, vivendo nei pressi di "montagne" alquanto elevate questo argomento m'incuriosisce parecchio.

Una volta tramite Wikipedia ero riuscita a trovare un'anteprima di alcune tavole del vol.1 sul sito dell'editore. E' da ieri che cerco di ritrovare quel link, ma pare che Gaku sia scomparso da Wikipedia. Va' a capire... °_°

EDIT: ritrovato link: http://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/solc_dtl?isbn=4091875718
Solo che clikkando sul link sotto l'immagine ora firefox non mi fa più vedere l'anteprima che ricordo chiaramente di aver visto allora. Va' a capire 2, la vendetta! °_°

#7 Shin.

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 02 giugno 2009 - 22:30

tnx Minty
Il link funziona (ed anch'io ho firefox  :brill:) e  mi son gustato le prime 31 pagine, niente male, un tratto realistico, ma non duro, che permette subito di entrare in sintonia con il lettore.

#8 Serpico

    Cavaliere d'argento

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Inviato 03 giugno 2009 - 10:59

Sinceramenta son rimasto subito rapito dalle atmosfere di Gaku. E' troppo in sintonia con la mia ffinità per il selvaggio e la scoperta.

#9 maxtex74

    Maestro di Hokuto

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Inviato 03 giugno 2009 - 13:20

Grazie Minty per la preview , bei disegni realistici , che assomigliano tanto a quelli di Urosawa , non vedo l'ora di leggerlo....... :boing:

#10 Serpico

    Cavaliere d'argento

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Inviato 03 giugno 2009 - 20:32

Anche a me ha dato Urasawa come riferimento visivo, mentre ricorda Taniguchi per l'emozione che riesce ad infondere nelle proprie tavole.

#11 minty

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 04 giugno 2009 - 17:26

Credo che il problema riguardi qualche aggiornamento che ho fatto in seguito, o dell'antivir, o di flash o di chissà cosa. Ho visto in internet che non sono l'unica ad avere quel problema, ma non ho trovato soluzioni. Pazienza.

Contenta abbiate comunque potuto farvi un'idea. A me, non so perchè, ai tempi ha ricordato il tratto morbido dell'autore di Densha Otoko, per certi aspetti. Le atmosfere mi sembrano interessanti, spero di poterlo leggere presto!

#12 IceMan

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Inviato 05 giugno 2009 - 10:24

Citazione

Io al 90% direi di no anche guardando il prezzo secondo me vette hanzo e team medical dragon saranno tutti solo da fumetteria

:zizi:

sul Mega sono dati solo per fumetteria  :)

#13 Serpico

    Cavaliere d'argento

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Inviato 07 giugno 2009 - 11:54

Tutti i titoli più di nicchia sono solo da fumetteria. E giustamente direi visto il rischio di scarse vendite sul circuito delle edicole.

#14 submissione machine 88

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 18 luglio 2009 - 00:02

letto il primo numero: voto 5, storia originale, volume disegnato bene...

Vette parla di un ragazzo che pratica soccorso alpino e la storia è divisa in capitoli.. ogni capitolo è un salvataggio diverso.. e questo rallenta terribilmente la trama principale... (ogni capitolo non centra un cavolo con quelli precedenti non so se mi spiego..)


vendo a chi lo vuole ma non l'ha ancora preso:

Gaku 1 (manga planeta) : 4 euro (prezzo di copertina 6.95 euro)

#15 kamata

    Senpai

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Inviato 18 luglio 2009 - 10:30

sub a me è piaciuto il primo volume :fig:
mi ha trasportato nel mondo degli scalatori facendomi vedere i lati belli  e quelli brutti di questa passione  :bir:
poi a me piaccioni i manga con questa impostazione.

#16 ken1989

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Inviato 18 luglio 2009 - 10:42

Citazione

letto il primo numero: voto 5, storia originale, volume disegnato bene...

Vette parla di un ragazzo che pratica soccorso alpino e la storia è divisa in capitoli.. ogni capitolo è un salvataggio diverso.. e questo rallenta terribilmente la trama principale... (ogni capitolo non centra un cavolo con quelli precedenti non so se mi spiego..)


vendo a chi lo vuole ma non l'ha ancora preso:

Gaku 1 (manga planeta) : 4 euro (prezzo di copertina 6.95 euro)

Non puoi certo aspettarti da un manga del genere 8 volumi, per adesso, una trama unica con un salvataggio che dura 100 capitoli................  io ti consiglio di non fermarti al fatto che sono tutti capitoli conclusivi... qualche anno fa anchio li odiavo manga del genere, ma adesso per fortuna non più, perchè se no mi sarei perso Lone Wolf, Hanzo, Gaku, TMD, Ikigami e molti altri ancora.

#17 Nagol

    Cavaliere d'argento

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Inviato 18 luglio 2009 - 10:50

Citazione

Non puoi certo aspettarti da un manga del genere 8 volumi, per adesso, una trama unica con un salvataggio che dura 100 capitoli................  io ti consiglio di non fermarti al fatto che sono tutti capitoli conclusivi... qualche anno fa anchio li odiavo manga del genere, ma adesso per fortuna non più, perchè se no mi perderei Lone Wolf, Hanzo, Gaku, TMD, Ikigami e molti altri ancora.
Ma c'è manga e manga. Anche io odio i manga con storie autonclusive (che ripeto sono adattissime per essere lette su rivista contenitore ma non a volumi...) ma Ikigami e Team Medical Dragon, anche se si presentano come manga del genere, almeno il primo, presenta una trama di fondo e a lunga portata che ti fa pesare meno questo fatto.

Ho letto anche io il primo numero, e sinceramente non mi è piaciuto, anche se è palpabile l'amore dell'autore per le vette, ci sono anche spiegazioni su alcune tematiche di chi pratica quel tipo di "sport" come i pericolosissimi fulmini...

Voto per questo primo numero: 5

#18 M.D.R.

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Inviato 18 luglio 2009 - 10:59

scusate...vorrei comprare il primo volume perchè cmq mi ispirava la trama ecc...

ma i vostri 5 sono proprio in merito alla trama e a come è stata costruita?

credo che ikigami ad esempio sia un manga che magari può apparire statico e monotono...ma l'autore ha avuto la capacità di lasciare sempre come sottofondo il sapore della trama principale...con indizi magari presenti in solo mezza pagina ;)

#19 Nagol

    Cavaliere d'argento

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Inviato 18 luglio 2009 - 11:03

Citazione

scusate...vorrei comprare il primo volume perchè cmq mi ispirava la trama ecc...

ma i vostri 5 sono proprio in merito alla trama e a come è stata costruita?

credo che ikigami ad esempio sia un manga che magari può apparire statico e monotono...ma l'autore ha avuto la capacità di lasciare sempre come sottofondo il sapore della trama principale...con indizi magari presenti in solo mezza pagina ;)
Diciamo che in questo primo numero non c'è propriamente una trama, anzi direi che non c'è proprio. Ci si limita solamente a salvare le persone in disperse e in pericolo sulle montagne. Niente di più. Ikigami è LETTERALMENTE su un altro pianeta ;)

#20 ken1989

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Inviato 18 luglio 2009 - 11:06

ma vorrei sapere chi si aspetta una trama di fondo unica per Gaku? Un manga incentrato sui salvataggi in alta montagna potrà avere alcune basi narrative, ma di certo non può sviluppare un'unica  trama per più di 100 capitoli.....
Ricordiamoci anche che è solo il primo volume......

#21 Nagol

    Cavaliere d'argento

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Inviato 18 luglio 2009 - 11:09

Citazione

ma vorrei sapere chi si aspetta una trama di fondo unica per Gaku? Un manga incentrato sui salvataggi in alta montagna potrà avere alcune basi narrative, ma di certo non può sviluppare un'unica  trama per più di 100 capitoli.....
Ricordiamoci anche che è solo il primo volume......
Che sia il primo volume non è un dato importante. Ikigami, Team Medical Dragon già nel primo numero avevano mostrato le loro potenzialità, confermate almeno per il primo nei numeri successivi...

Per me una delusione questo primo numero, e uno dei manga più scialbi ed inutili di quest'anno...

#22 ken1989

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Inviato 18 luglio 2009 - 11:13

Citazione

Che sia il primo volume non è un dato importante. Ikigami, Team Medical Dragon già nel primo numero avevano mostrato le loro potenzialità, confermate almeno per il primo nei numeri successivi...

Per me una delusione questo primo numero, e uno dei manga più scialbi ed inutili di quest'anno...

ora ho capito almeno la tua critica.... per chiarirci ho paragonato Gaku a Ikigami e Team solo perchè hanno quasi la stessa impostazione, ma so già che la qualità è molto diversa.......

#23 M.D.R.

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Inviato 18 luglio 2009 - 11:15

quanti numeri in giappone?

#24 Shin.

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 18 luglio 2009 - 11:26

Mi interessa questo fumetto, cercherò di recuperarlo quando mi riavvicinerò ad una fumetteria, quindi i salvataggi alpini sono almeno descritti con un interessante realismo, ma soprattutto vi è un certo background nella costruzione delle storie autoconclusive ?

#25 ken1989

    Spam Ken Robot

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Inviato 18 luglio 2009 - 12:24

Citazione

quanti numeri in giappone?

8 in prosecuzione

#26 submissione machine 88

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 18 luglio 2009 - 13:36

la penso come Nagol, infatti altri manga come TMD, Lone Wolf e Hanzo li faccio e mi piacciono....hanno una trama al contrario di Gaku...

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Non puoi certo aspettarti da un manga del genere 8 volumi, per adesso, una trama unica con un salvataggio che dura 100 capitoli................  io ti consiglio di non fermarti al fatto che sono tutti capitoli conclusivi...
ti ripeto che questo manga per me non ha una sua trama!

#27 kamata

    Senpai

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Inviato 18 luglio 2009 - 14:11

secondo me la trama principale saranno le visiscitudini di sunpo tra flashback che ci spiegheranno un po chi sia e altri retroscena e la crescita della poliziotta.
ma questo è solo il primo volume quindi e presto per giudicarlo.

sub quello che intendi tu è un obiettivo a lungo termine  o trama di largo respiro
la trama credo sia quella che ho scritto sopra a me piace e rilassa come faceva sampei (anche se alcune parti mi fanno passare la voglia di tentare di fare una scalata lool).

#28 IceMan

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Inviato 18 luglio 2009 - 20:31

Io sono davvero combattuto nel giudicare questo manga  :fig:

da un lato la penso come kamata, mi ha trasportato in un altro mondo rilassandomi alla grande -- poi Sanpo è di una bontà d'animo che conquista! e credo pure che la trama di fondo sia quella che ha descritto qui:

Citazione

secondo me la trama principale saranno le visiscitudini di sunpo tra flashback che ci spiegheranno un po chi sia e altri retroscena e la crescita della poliziotta.
ma questo è solo il primo volume quindi e presto per giudicarlo.


Citazione

sub quello che intendi tu è un obiettivo a lungo termine  o trama di largo respiro
la trama credo sia quella che ho scritto sopra a me piace e rilassa come faceva sampei (anche se alcune parti mi fanno passare la voglia di tentare di fare una scalata lool).

a chi lo dici  :fig:

e mi piace che non ci siano salvataggi ai limiti dell'impossibile, ma piuttosto misurati e verosimili (come chiedeva shin.  :bir:) segno che l'autore ama la montagna e ha una certa esperienza di pratica alpina  sisi

dall'altro lato non mi aspettavo una trama così episodica: per capirci, non pensavo che la storia fosse continuativa per 8 numeri  e oltre ma almeno un salvataggio unico che si dipanasse per tutto il volume sì  :mm:

una chance al secondo volume gliela do, a ogni modo  sisi

#29 minty

    Cavaliere di bronzo

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Inviato 19 luglio 2009 - 11:33

Ho finalmente letto Gaku.
E francamente trovo certe critiche abbastanza infondate.
Chi cercava una trama lunga, che si dipanasse per un intero volume o anche per più di uno, è rimasto deluso. E questo lo posso capire (anche se non lo condivido, ma è questione di gusti).
Però non trovo giusto che, solo perchè Gaku è un manga ad episodi slegati, allora si sfoderino valutazioni basse, scarso interesse, ecc.
Perchè, imho, come manga (per quanto visto in questo primo volume, ovviamente) l'ho trovato davvero piacevole, e pregevole come fattura.
Storcere il naso perchè è una storia a episodi autoconclusivi piuttosto che con una trama allungata può dire qualcosa dei vostri (legittimi) gusti in fatto di storie, ma non dice nulla della qualità dell'opera. A meno di non voler sostenere che un manga a episodi è automaticamente di qualità più scarsa rispetto a un manga a intreccio lungo. E non vedo motivazioni oggettive per sostenere una tal cosa.
Per quanto ho visto finora Gaku è un'opera con un'ambientazione ben precisa (le montagne) e personaggi ricorrenti (il protagonista e i suoi colleghi) di cui narra le avventure quali componenti del soccorso alpino: un salvataggio per ogni episodio.
Dopo averlo letto, posso dire che secondo me il ritmo di Gaku va benissimo così com'è: i salvataggi sono realistici, la regia ben gestita, niente è trascinato eccessivamente (qualcuno auspicava un salvataggio che occupasse l'intero volume, ma io lo troverei sfiancante: è un manga che parla di quotidianità, di normali episodi che possono capitare in alta montagna e dei loro esiti, nel bene e nel male; non è un thriller estenuato). In poche tavole ci viene spiegato il background dei vari "salvandi", scopriamo nuove informazioni su Sanpo, assistiamo all'operazione di soccorso e al breve svolgersi di rapporti interpersonali che sono sempre incredibilmente umani e ricchi di sensibilità.
Nell'arco di sette episodi mi sono emozionata, mi sono divertita, sono inorridita, ho trattenuto il fiato, mi sono commossa. E a fine di ogni episodio non vedevo l'ora di cominciarne un altro. Cos'altro avrei dovuto chiedere a una storia (o a tante insieme)?

Insomma, personalmente ho trovato la lettura del volume 1 di Gaku un'ottima esperienza. E' un manga cui mi abbonerò più che volentieri e che ritengo un prodotto decisamente valido.
L'unica cosa che sento di poter rimproverare all'autore è un tratto un po' incerto in alcune vignette e un eccesso di linee cinetiche in alcune altre. Ma, conoscendo il mercato giapponese, è probabile che i problemi grafici si risolvano proseguendo nell'opera.

L'edizione Planeta non è male. Mancano le pagine a colori e il prezzo è forse un filo alto, ma dato il prodotto "di nicchia" non lo trovo inadeguato. La brossura è morbida, la carta piacevole al tatto e all'olfatto (nonostante io usualmente non mi metta ad annusare gli albi. Ma con questo è capitato e registro la nota positiva). Mi ha colpito la copertina vera e propria: a differenza di altre edizioni con sovraccoperta, che hanno le copertine "sotto" sottili e facilmente danneggiabili, questa è spessa e in carta lucida, meno esposta a ditate e danni vari.
Unici nei: un baloon invertito, un esubero di particelle riflessive a spasso per i dialoghi e una mancanza imbarazzante di maiuscole, laddove richiesto. Per il resto l'edizione mi pare buona.

Francamente, è un manga di cui consiglierei la lettura a occhi chiusi (a chi apprezzi il genere e l'argomento, ovviamente).

#30 maxtex74

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Inviato 19 luglio 2009 - 21:54

Vengo fresco fresco dalla lettura del 1° volum di questo manga , e come , Minty , non capisco  tutta questa critica negativa . E' un manga realistico che si legge bene ,non risulta pesante , anzi rilassa e emoziona in alcuni frangenti , disegnato abbastanza bene con un edizione coi fiocchi.
Non capisco tutta questa avversità verso i manga di natura episodica, è un altro modo di fare fumetto . basta che sia fatto bene e che non sia sbrigativo. Raccontare un salvataggio in 200 pagine sarebbe stato anche pallosso, io ho assistito ad un salvataggio estivo in montagna e di solito sono rapidi .
Poi si vede che l'autore se ne intende perchè nulla è lascito al caso , poi non parla solo di salvataggi di storie umane , di morte e di speranze............poi Sanpo è un personaggio che si ama subito , per la sua indole sempre felice , anche se secondo me nasconde qualcosa nel suo passato.
Voto 6/7

Se cercate mistero ,combattimenti, magia ,mistero , ragazzine-guerriere-sexy e fan service , lascite stare , se cercate qualcosa di vero , realistico ed emozionante provatelo, soprattutto se amate la MONTAGNA.

#31 Yuri90

    Re Oscuro del Dark Spam

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Inviato 20 luglio 2009 - 08:40

questo manga di sicuro lo proverò... dovrebbe arrivare giovedì speriamo

#32 Tora

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Inviato 21 luglio 2009 - 17:24

Letto il primo volume e mi è piaciuto parecchio.

L'autore descrive la vita sulle montagne in maniera eccellente e li riempie di particolari narrativi (a livello di disegni mi sembra un po approssimativo)
Nonostante la struttura episodica il fumetto è ben scritto e ben calibrato.
Mi piace come descrive la bellezza della montagne ma anche la sua "crudeltà".
I salvataggi non vanno sempre a buon fine e la "cattiveria" con cui l'autore trasmette l'amarezza per le vittime rende il fumetto altamente realistico e coinvolgente.
Il protagonista non fa mosse speciali o non ha doni che gli permettono di essere + bravo degli altri.
E' esperto, prudente e pieno di volontà.
Insomma un VERO eroe.

Voto 8

#33 magicofra21

    Sensei

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  • CittàTerre del Sogno

Inviato 21 luglio 2009 - 19:03

Citazione

Letto il primo volume e mi è piaciuto parecchio.

L'autore descrive la vita sulle montagne in maniera eccellente e li riempie di particolari narrativi (a livello di disegni mi sembra un po approssimativo)
Nonostante la struttura episodica il fumetto è ben scritto e ben calibrato.
Mi piace come descrive la bellezza della montagne ma anche la sua "crudeltà".
I salvataggi non vanno sempre a buon fine e la "cattiveria" con cui l'autore trasmette l'amarezza per le vittime rende il fumetto altamente realistico e coinvolgente.
Il protagonista non fa mosse speciali o non ha doni che gli permettono di essere + bravo degli altri.
E' esperto, prudente e pieno di volontà.
Insomma un VERO eroe.

Voto 8

quotone!
questo è esattamente gaku! :bir:

#34 Serpico

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Inviato 22 luglio 2009 - 12:43

Boh, son rimasto basito da leggere i commenti.
Certo mi aspettavo che fosse un manga difficile da apprezzare ecc ecc, ma tutto mi sarei aspettato tranne delle insufficienze.
Il disegno è davvero gagliardo e ricorda molto quello di Urasawa dei primi tempi. Inolter i paesaggi sono splendidi e grandemente evocativi.

Per quelli che dicono che non abbia una trama ecc ecc io proprio non concepisco nemmeno il discorso.
La trama di questo manga è Sanpo. Non c'è altro. Lui, la sua vita passata che l'ha fatto essere quella splendida persona che è adesso e lo fa relazionare in modo tanto puro con la vita e il mondo che lo circonda.
Io credo che una lettura vada anche vissuta. Quindi se cercate le mazzate o se non vi stimola altro che un colpo di scena di un thriller lasciate perdere. Però non so come si possa ritenere un manga tanto intimistico differente dalla moralità dichiarata in TMD ad esempio.

Semplicemente c'è da leggerlo senza aspettarsi Cliffangher. Mushishi lasciatelo perdere se questo fa st'effetto.
Per me è la lettura più inusuale e interessante di quest'anno, anche più di Pluto e Birdy.

#35 ken1989

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Inviato 22 luglio 2009 - 17:19

quoto tutto, soprattutto quando dici che la trama è Sampo, forse uno dei migliori personaggi che di primo impatto mi hanno convinto....
Tra l'altro secondo me l'andamento episodico in un'opera del genere rende di più.

#36 M.D.R.

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Inviato 22 luglio 2009 - 17:37

letto il numero 1
allora ha delle note positive e alcune negative ;)
la storia di questo generoso scalatore è davvero molto romantica e ti fa capire quanto lui ami quello che fa...
di certo gli episodi non hanno una gran continuità...più che altro credo che l'autore preferisca fare tipo solo una decina di volumi ma molto belli e sentiti...
tra l'altro leggendolo ho avuto la sensazione che lui alla fine morirà proprio in montagna

note negative...sull'edizione...forse solo la mia...alcuni errori grammaticali e alcune pagine all'inizio del volume erano chiarissime

gli do un 7

#37 DoctorDoomIII

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Inviato 22 luglio 2009 - 18:56

Letto ora, molto piacevole.

Storie brevi ma evocative, unico dubbio è quanto riuscirà a rimanere vario e originale.

A me la montagna non piace, e i film del genere ( cliffhanger e i VR1-2 decisamente meno piacevoli) non mi hanno mai interessato, ma questa lettura ha ottenuto tutt'altro effetto.

#38 Serpico

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Inviato 22 luglio 2009 - 19:06

Io ritengo che un manga del genere sarà sempre molto ridotto nella durata.
Mushishi ne è un valido esempio.

#39 maxtex74

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Inviato 22 luglio 2009 - 21:39

Citazione


note negative...sull'edizione...forse solo la mia...alcuni errori grammaticali e alcune pagine all'inizio del volume erano chiarissime



Che peccato, il mio volume è perfetto , se la planeta non mettesse quel celofan , si potrebbe prima sfogliare e comprare il volume ok , per gli errori grammaticali non ci ho fatto caso , il mio cervelli li corregge autamaticamente e con la planeta ci sono abituato.........

Poi non per niente Gaku in patria ha vinto dei premi come miglior manga.......non saranno miga tutti otaku.

#40 M.D.R.

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  • CittàUn'isola lungo la rotta maggiore

Inviato 22 luglio 2009 - 21:47

Citazione

Che peccato, il mio volume è perfetto , se la planeta non mettesse quel celofan

uno è consultabile...ma ovviamente quello che compri non puoi sapere com'è ;)





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