147 risposte a questa discussione

[Tora]

Ho appena finito di leggere il numero 40.

Con questo manga ho un problema.
Mi piace il personaggio, l'ambientazione, i disegni e i dialoghi ma non sopporto il modo di raccontare di Inoue....
Questa lentezza nel raccontare gli eventi è disarmante.....
Un colpo di spada occupa 2 pagine e non 2 vignette come dovrebbe essere....

Questo "problema" se lo porta da Slam dunk che in 31 volumi ti ha raccontato 3 partite di basket (mandando a quel paese qualsiasi trama.......)
Lo stesso Real (fumetto bellissimo che tratta un argomento particolare) ha dei tempi terribili....

Sto sempre indeciso se continuarlo o no ma alla fine son 4 euro ogni 3/4 mesi ed è un buon manga...


In quest' ultimo numero Musahi deve vedersela con 70 uomini della scuola Yoshioka che vogliono vendicare i loro maestri che sono stati uccisi da Musashi in un combattimento regolare.
Ma gli allievi vogliono mettere da parte le regole e soppraffarlo numericamente e alle spalle!
In questo numero viene anche chiarito il rapporto con il suo amico Matahachi.

voto 8 (6 per il problema suddetto)

[Starsmore]

All'epoca volevo inizarlo, ma sapevo della lunghezza, dei tempi di uscita, e della lentezza di narrazione, ergo non lo presi.
Lessi però i primi 8, che erano i più veloci, fra l'altro.
Ho deciso di prendermi il romanzo, che è molto meno romanzato e non ha tagli.

[pandaman]

letti i primi dieci della collection a scrocco e mi è piaciuto molto, una delle cose da recuperare n un futuro remoto...
comunque anche il romanzo nella versione italiana ha subito dei tagli.

[luca02]

Citazione

letti i primi dieci della collection a scrocco e mi è piaciuto molto, una delle cose da recuperare n un futuro remoto...
comunque anche il romanzo nella versione italiana ha subito dei tagli.

???????????????????????

[pandaman]

la versione occidentale ha subito dei tagli per renderla di più facile comprensione ai non conoscitori della cultura nipponica... questa cosa nn va neanche commentata....

[luca02]

dove di preciso??? ma anche nelle scan???

[Starsmore]

Citazione

dove di preciso??? ma anche nelle scan???

Si sta parlando del romanzo.

[Serpico]

Riesumo in occasione della lettura dell'albo numero 42.
Siamo,direi finalmente,alla fine della carneficina e Ueda col suo scagnozzo,ultimi rimasti in piedi dopo il passaggio di Musashi "Attila" Miyamoto,hanno architettato davvero un mezzuccio di bassa lega per farlo fuori.
L'esito però è rimandato al prossimo albo,previsto per "prossimamente".

Sinceramente il manga mi è sempre piaciuto molto per via dell'introspezione e dell'approfondimento dedicato all'arte della katana,sempre poco trattata dal punto di vista "tecnico" negli altri manga che ho letto sui samurai.
Tuttavia ultimamente,con gli eventi riguardanti la Yoshioka,ho avuto la sensazione che Inoue si sia perso nelle divagazioni e che il fine ultimo,la meta del manga, sia un pò scomparso dall'orizzonte.
Staremo a vedere.Certo capisco chi fa fatica a digerire la lentezza dell'autore,ma personalmente nn mi da fastidio in nessuno dei suoi tre lavori più famosi.
Il resto invece è un'infinita gioia per gli occhi e basta.Semplicemente sublime la realizzazione tecnica del sensei.

[Tora]

Finalmente sembra finire questo inutile scontro.....
QUesta lentezza è veramente incomprensibile...

Mah....

[Shin.]

"Il valore militare consiste nel diventare pazzi" (Hagakure)



Alternare magnificamente primi piani, sequenze di combattimenti ed immagini rupestri; come in uno spettroscopio Inoue ci offre tutti i colori e tutte le differenti forme di una battaglia, si passa dal becero individualismo (vivo-non vivo) ad una fuggevole disamina sociale (è finita l'epoca dei samurai ?), il tutto attraverso quella capacità unica del maestro Inoue di caratterizzare passanti, dead-man walking, con un paio di vignette, da farci quasi rimpiangere la loro dipartita.


Il massacro perpetrato in questi 3 volumi appare opprimente, orribile come spesso i conflitti sanno essere, se qualcuno ha letto Lone Wolf & Cub ben capirà cosa significhi andare a morire coscientemente, ebbene anche qui, la fine di tutti è certa, non tanto perché sappiamo che Musashi vivrà ben oltre i 60 anni, bensì perché le ragioni, il primus motus, restano troppo differenti tra gli assalitori e l'eroe nipponico; senza inoltre dimenticare come il buon Inoue innaffi il tutto con una buona spruzzata di maieutica socratica rappresentata dai due vecchi (demoni che spesso perseguitano il buon Musashi), certo qui la scrittura non è il massimo, ma resta encomiabile la capacità di incastonare il "tutto" all'interno di un volume ultra-movimentato.


Grazie ad una capacità artistica a dir poco eccezionale, che gli permette dall'alto della sua fama, di sperimentare tavole con tecniche differenti (splendide chine), ci prepariamo ad assistere al tentativo del disperato Ueda.

[Bread Pak]

Io seguo l'edizione deluxe per cui sono un po' indietro con Musashi che sta andando all'incontro con i 70 (dovrei essere più o meno dove finisce il volume 40 credo).

Lo mia opinione su Vagabond non è molto alta. Trovo che tra i manga ambientati nel medioevo giapponese stia dietro ad opere come L'Immortale e Lone Wolf & Cub, non ne cito altre perché queste sono le uniche che leggo .
A salvare l'opera ci pensa un disegno stellare ma non di solo disegno è fatto un fumetto (non per niente ho rivenduto "Le Opere" di Milo Manara pubblicate dal Sole 24 ore sulla baia  raccapriccio e disgusto)

Di Inoue trovo molto più riuscito Slam Dunk.

Cosa non mi piace? Il motore della storia, un'uomo mosso solo dal desiderio di essere incomparabilmente forte che porta ad incentrare il manga "SOLO" sui combattimenti (sembra l'incipit di Dragon Ball Z). Resta una storia buona-sufficiente e una gioia per gli occhi.

[Tora]

Citazione

Io seguo l'edizione deluxe per cui sono un po' indietro con Musashi che sta andando all'incontro con i 70 (dovrei essere più o meno dove finisce il volume 40 credo).

Lo mia opinione su Vagabond non è molto alta. Trovo che tra i manga ambientati nel medioevo giapponese stia dietro ad opere come L'Immortale e Lone Wolf & Cub, non ne cito altre perché queste sono le uniche che leggo .
A salvare l'opera ci pensa un disegno stellare ma non di solo disegno è fatto un fumetto (non per niente ho rivenduto "Le Opere" di Milo Manara pubblicate dal Sole 24 ore sulla baia  raccapriccio e disgusto)

Di Inoue trovo molto più riuscito Slam Dunk.

Cosa non mi piace? Il motore della storia, un'uomo mosso solo dal desiderio di essere incomparabilmente forte che porta ad incentrare il manga "SOLO" sui combattimenti (sembra l'incipit di Dragon Ball Z). Resta una storia buona-sufficiente e una gioia per gli occhi.

Quototi 

[Nagol]

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Lone Wolf & Cub, non ne cito altre perché queste sono le uniche che leggo

Cosa non mi piace? Il motore della storia, un'uomo mosso solo dal desiderio di essere incomparabilmente forte che porta ad incentrare il manga "SOLO" sui combattimenti (sembra l'incipit di Dragon Ball Z). Resta una storia buona-sufficiente e una gioia per gli occhi.

Scusami hai parlato di "SOLO sui combattimenti" e Lone Wolf che citi nello stesso messaggio cosa è?

[Tora]

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Scusami hai parlato di "SOLO sui combattimenti" e Lone Wolf che citi nello stesso messaggio cosa è?

Come "cosa è"????????

Lone wolf è uno spaccato meravigliosamente realistico del giappone feudale in tutti i suoi aspetti!!
C'è una perfetta analisi storica, politica e sociale della vita di quell' epoca!!!
I combattimenti ci sono ma quando durano?2-3 pagine ma le altre 50 pg del capitolo o avventura sono dedicate a quello che ti ho detto prima!!!!

[Shin.]

Citazione

Cosa non mi piace? Il motore della storia, un'uomo mosso solo dal desiderio di essere incomparabilmente forte che porta ad incentrare il manga "SOLO" sui combattimenti (sembra l'incipit di Dragon Ball Z). Resta una storia buona-sufficiente e una gioia per gli occhi.

Che è lo spirito del libro dei 5 anelli, l'uomo incomparabilmente più forte, un superuomo ante-litteram era concetto anche del vero Musashi Miyamoto, che ha scritto il suo libro biografia solo quando era anziano ed aveva finito di combattere, peraltro vantandosi di non aver mai perso.

Certo Inoue ha sintetizzato (anche stravolto) il libro di Yoshikawa, ma sinceramente per non essere una semplice traslitterazione dell'opera letteraria ha lavorato sulla parte, per certi versi più reale, quella della figura storica dell'eroe nipponico (rappresentato dal suo testamento).

Prendere o lasciare, il Musashi, le sue due scuole, specchio di una forte carica intimistica e della cieca furia guerriera. Non poteva che essere così un'opera incentrata su un eroe simile, additato e utilizzato come figura del bushido, lui che è stato ronin per quasi tutta la vita (accettando di servire un padrone solo per poter scrivere il suo libro), contraddizione ? Forse, ma Inoue ha offerto a questa figura uno sfogo interessante in un mondo, quello delle opere samuraiche, un tantino troppo avvinghiate all'opera omnia-splendida-piena del duo Koike-Gojima.

L'immortale, escludiamolo, grandissima e bellissima opera, capace di offire molti spunti, ma contraddizioni cronologiche/sociali interne lo allontanano dalla ricerca di attendibilità e veridicità storica che hanno le altre due opere.

Il tutto, fermo restando, che, comunque, sono opere d'intrattenimento, e quindi, il sollazzo è anche il loro fine.

[Nagol]

Citazione

Come "cosa è"????????

Lone wolf è uno spaccato meravigliosamente realistico del giappone feudale in tutti i suoi aspetti!!
C'è una perfetta analisi storica, politica e sociale della vita di quell' epoca!!!
I combattimenti ci sono ma quando durano?2-3 pagine ma le altre 50 pg del capitolo o avventura sono dedicate a quello che ti ho detto prima!!!!

Certo ma lo è anche Vagabond... se vogliamo dire che Vagabond è tutto combattimenti, anche Lone e Wolf lo è 

[maxtex74]

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Cosa non mi piace? Il motore della storia, un'uomo mosso solo dal desiderio di essere incomparabilmente forte che porta ad incentrare il manga "SOLO" sui combattimenti (sembra l'incipit di Dragon Ball Z). Resta una storia buona-sufficiente e una gioia per gli occhi.

Qui la gente secondo me non capisce quello che legge ,è chiaro fin dall'inizio che il manga trattava della persona di Musashi , del suo percorso di vita e della sua ascesa spirituale , poi non ci sono solo combattimenti e  quelli che ci son sono veri e crudi , mai banali . Le persone che incontra, poi sono di un umanità straordinaria che aiutano il nostro samurai nelle sua crescita , specialmente quella interiore , ma anche nella formazione dello spadacciono che diventerà.
Questo è un manga molto profondo e va letto seguendo certi canoni zen e non solo . Per me è un capolavoro di sensibilità e realismo , mai banale ,Lone wolf è un altra cosa , qui c'è lo spirito della vendetta e del bushido , però non è approfondito il lato uamano , i due contedenti sembrano degli alieni.
Poi questo lungo combattimento è bellissimo e poetico allo stesso tempo ,Inue indugia molto perchè con realismo ci descrive come ha battuto tutti e 70 gli uomini della scuola ,non ha usato chissa che magia o colpo particolare, ma con il suo  istinto e la sua anima.........
Bellissimo anche questo 42° volume

[Tora]

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Qui la gente secondo me non capisce quello che legge ,è chiaro fin dall'inizio che il manga trattava della persona di Musashi , del suo percorso di vita e della sua ascesa spirituale , poi non ci sono solo combattimenti e  quelli che ci son sono veri e crudi , mai banali . Le persone che incontra, poi sono di un umanità straordinaria che aiutano il nostro samurai nelle sua crescita , specialmente quella interiore , ma anche nella formazione dello spadacciono che diventerà.
Questo è un manga molto profondo e va letto seguendo certi canoni zen e non solo . Per me è un capolavoro di sensibilità e realismo , mai banale ,Lone wolf è un altra cosa , qui c'è lo spirito della vendetta e del bushido , però non è approfondito il lato uamano , i due contedenti sembrano degli alieni.
Poi questo lungo combattimento è bellissimo e poetico allo stesso tempo ,Inue indugia molto perchè con realismo ci descrive come ha battuto tutti e 70 gli uomini della scuola ,non ha usato chissa che magia o colpo particolare, ma con il suo  istinto e la sua anima.........
Bellissimo anche questo 42° volume

Ognuno esprime una opinione max.
Capita di avere opinioni divergenti.
Personalemente se Vagabond fosse finito e avessi la possibilità di leggerlo tutto insieme apprezzerei meglio tutte le sfaccettature del manga e non soffrirei tanto per la lentezza narrativa e per il fatto che alcuni passaggi sfuggano a causa della distanza di uscita da un numero all'altro.

[Shin.]

Sì infatti se pensiamo che  la battaglia iniziata nel 40 proseguirà di poco (probabilmente) anche solo nel 43, in totale sarebbe poco più di un volume, forse nemmeno 2, poi così tanto lento poi non è

[Tora]

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Sì infatti se pensiamo che  la battaglia iniziata nel 40 proseguirà di poco (probabilmente) anche solo nel 43, in totale sarebbe poco più di un volume, forse nemmeno 2, poi così tanto lento poi non è

Vagabond non è una sottiletta.
4 numeri di Vagabond panini corrisondono a più di 2 volumi giappo, quasi 3.

Il volume 29 Giappo corrisponde al 45 panini qundi un numero di Vagabond Deluxe corrisonde a quasi 1 volume e mezzo del "Normal".

[Nagol]

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Vagabond non è una sottiletta.
4 numeri di Vagabond panini corrisondono a più di 2 volumi giappo, quasi 3.

Esattamente 2,6 volumi Giapponesi.
Ogni 3 volumi Panini "normale" dovrebbero corrispondere a 2 volumi jap, se non ricordo male

[hob]

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Esattamente 2,6 volumi Giapponesi.
Ogni 3 volumi Panini "normale" dovrebbero corrispondere a 2 volumi jap, se non ricordo male

all'inizio, per le prime "tot" sottilette. Adesso non è più così. Ora 2 sottilette = 1 volume.
se vedi i volumi c'è proprio scritto a quali sottilette corrispondono, e all'inizio diceva "corrisponde alla sottiletta 1 e a metà del 2", adesso ti dice proprio "sottiletta 41+42".

[Nagol]

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all'inizio, per le prime "tot" sottilette. Adesso non è più così. Ora 2 sottilette = 1 volume.
se vedi i volumi c'è proprio scritto a quali sottilette corrispondono, e all'inizio diceva "corrisponde alla sottiletta 1 e a metà del 2", adesso ti dice proprio "sottiletta 41+42".

Ok, ma se leggi i dati delle varie edizioni, risulta che Vagabond normale è di 136 pagine, la versione deluxe è di 208 pagine.

136x3= 408
208X2= 416 pagine

Quindi direi che il mio post precedente è esatto

[hob]

guarda, tutti gli ultimi tankobon son 2 volumi "sottilette" a testa. Sta scritto nel manga, e ti dice pure quali sottilette sono. A meno che non cambino ANCORA, ingrossando di nuovo l'edizione sottiletta dopo averla ridotta tempo fa...... mi viene da pensare che il 26 (o quello che è) sarà un tankobon più grosso del solito, magari con un capitolo in più, motivo per cui ti sei beccato una sottiletta più grossa. Guarda quelle precedenti e credo che il mistero ti sarà chiarito

[Bread Pak]

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Che è lo spirito del libro dei 5 anelli, l'uomo incomparabilmente più forte, un superuomo ante-litteram era concetto anche del vero Musashi Miyamoto, che ha scritto il suo libro biografia solo quando era anziano ed aveva finito di combattere, peraltro vantandosi di non aver mai perso.

Certo Inoue ha sintetizzato (anche stravolto) il libro di Yoshikawa, ma sinceramente per non essere una semplice traslitterazione dell'opera letteraria ha lavorato sulla parte, per certi versi più reale, quella della figura storica dell'eroe nipponico (rappresentato dal suo testamento).

Prendere o lasciare, il Musashi, le sue due scuole, specchio di una forte carica intimistica e della cieca furia guerriera. Non poteva che essere così un'opera incentrata su un eroe simile, additato e utilizzato come figura del bushido, lui che è stato ronin per quasi tutta la vita (accettando di servire un padrone solo per poter scrivere il suo libro), contraddizione ? Forse, ma Inoue ha offerto a questa figura uno sfogo interessante in un mondo, quello delle opere samuraiche, un tantino troppo avvinghiate all'opera omnia-splendida-piena del duo Koike-Gojima.

L'immortale, escludiamolo, grandissima e bellissima opera, capace di offire molti spunti, ma contraddizioni cronologiche/sociali interne lo allontanano dalla ricerca di attendibilità e veridicità storica che hanno le altre due opere.

Il tutto, fermo restando, che, comunque, sono opere d'intrattenimento, e quindi, il sollazzo è anche il loro fine.

Quindi a tuo avviso è giusto il modo di raccontare di Inoue? Dico adesso che io il libro dei 5 anelli non l'ho letto. Credo che il modo di raccontare di Inoue sminuisca il personaggio Miyamoto così come il personaggio Sasaki che vedo molto idealizzati più che figure storiche. Ad essere sincero il personaggio che trovo più caratterizzato è Matahachi Honiden.

Stessa cosa mi succedeva con LW&C dove invece era l'umanità di Abe no-kaii a risaltare rispetto ai due alieni Itto e Yagyu.

Non vedo perché escludere L'Immortale è o non è un'opera ambientata nel medioevo giapponese (fine '700)? Fortunatamente qui il medioevo rimane solo l'ambientazione, ma è la storia di Rin e Manji e Anotsu e tutti gli altri a fare da padrone, non il contrario. Dal mio punto di visto trovo che L'Immortale si discosti di più da LW&C rispetto a Vagabond. Dopo Vagabond risulta perdente dal confronto con l'opera di Koike-Gojima.

Il mio però non è un confronto sulla veridicità storica. Se è questo che credete, mi state fraintendendo.

Io considero queste 3 storie e guardo quegli elementi che secondo ME rendono una storia di pregevole fattura.
Per questo penso che una storia incentrata solo sui conbattimenti non sia una grande storia anche se  l'essere umano Musashi Miyamoto fu realmente così.
Se il lavoro di Inoue si riduce a realizzare una semplice biografia del samurai Takeshi Shinmen allora la mia opinione finale è che la vita di tal personaggio è un "po'" noiosa o raccontata male.

[Nagol]

Citazione

guarda, tutti gli ultimi tankobon son 2 volumi "sottilette" a testa. Sta scritto nel manga, e ti dice pure quali sottilette sono. A meno che non cambino ANCORA, ingrossando di nuovo l'edizione sottiletta dopo averla ridotta tempo fa...... mi viene da pensare che il 26 (o quello che è) sarà un tankobon più grosso del solito, magari con un capitolo in più, motivo per cui ti sei beccato una sottiletta più grossa. Guarda quelle precedenti e credo che il mistero ti sarà chiarito

Scusami ma non ti sto capendo.

Vagabond deluxe 26 che esce a febbraio ha 200 pagine. Di solito Vagabond si assesta sulle 210 pagine a volume.

Gli ultimi due numeri usciti di vagabond chiamiamola "sottiletta" ha 136 pagine ognuno. Mettendo che tra cover ecc, siano effettivamente 130 pagine di fumetto, abbiamo che due sottilette sono 260 pagine, ben più del singolo tankobon...

[hob]

oddio, potresti avere ragione. All'inizio precisavano quale sottiletta veniva inclusa "per metà", adesso non lo fanno più dunque pensavo che coprisse 2 sottilette direttamente. Boh, può benissimo essere, ma mi scoccia controllare

[Nagol]

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oddio, potresti avere ragione. All'inizio precisavano quale sottiletta veniva inclusa "per metà", adesso non lo fanno più dunque pensavo che coprisse 2 sottilette direttamente. Boh, può benissimo essere, ma mi scoccia controllare

Può essere che ripetano il numero del tankobon lasciato a metà

[Shin.]

~ 126 pagine il 41
~ 120 pagine il 42

Quindi il 40 sarà anch'esso dello stesso ordine di grandezza..messi insieme fanno quasi 3 volumi ? Direi di no...tutto il resto è di conseguenza.

Citazione

Quindi a tuo avviso è giusto il modo di raccontare di Inoue? Dico adesso che io il libro dei 5 anelli non l'ho letto. Credo che il modo di raccontare di Inoue sminuisca il personaggio Miyamoto così come il personaggio Sasaki che vedo molto idealizzati più che figure storiche. Ad essere sincero il personaggio che trovo più caratterizzato è Matahachi Honiden.

Beh, nel libro dei 5 Anelli non ci sono né Matahichi, né altro, è una biografia all'Orientale, esprime i suoi pensieri, le sue azioni, ed il suo modo di combattere, ebbene sì, dalla lettura di questo volume si evince, appunto, di un uomo che ha nel concetto del Superuomo il suo leit-motiv, l'arroganza della spada insieme alla dolcezza della calligrafia. Inoue, imho, non lo sminuisce lo sfaccetta in quelle contraddizione che spesso molti scrittori tendono a dimenticare.

Citazione

Il mio però non è un confronto sulla veridicità storica. Se è questo che credete, mi state fraintendendo.

Ecco, il motivo per cui ho escluso L'Immortale,Manji ed Anotsu non hanno nulla a che fare con il Bushido (oltre ad errori cronologici), ok, è anche vero che non è che i samurai fossero tutti degli stinchi di santi o rispettosi della Via del Guerriero, anzi proprio la formulazione di vari manuali (l'Hagakure, Budoshoshinshu, ecc..) stanno proprio a dimostrare il contrario...però credevo che fosse questo il campo del confronto.

Citazione

Se il lavoro di Inoue si riduce a realizzare una semplice biografia del samurai Takeshi Shinmen allora la mia opinione finale è che la vita di tal personaggio è un "po'" noiosa o raccontata male.

Non è assolutamente una semplice biografia, peraltro ho opinioni opposte alla tua, ma qui siamo nel soggettivo, quindi nell'indefinibile, per eccellenza.

[Nagol]

Citazione

126 pagine il 41
120 pagine il 42

Quindi il 40 sarà anch'esso dello stesso ordine di grandezza..messi insieme fanno quasi 3 volumi ? Direi di no...tutto il resto è di conseguenza.

Scusate, eh ma leggete quel che si scrive?

3 volumetti panini= 2 tankobon giapponesi (1 tankobon oscilla da 200 a 210 pagine per vagabond)
Le pagine del 41 sono 135-136 di solo fumetto. Se si mettono insieme 3 sottilette si ottengono, e ora non sto parlando di dati soggettivi ma di dati oggettivi, 2 tankobon giapponesi, 2 volumetti della deluxe...

[Shin.]

Nagol, ok, ma mio il discorso era sulla lentezza dell'autore, meno di due volumi per narrare una battaglia (perché non è che nel 40 inizia subito lo scontro) non mi sembra troppo. E' una battaglia contro 70 uomini, che ha anche il compito di far "crescere" Musashi.

[Bread Pak]

Citazione

Ecco, il motivo per cui ho escluso L'Immortale,Manji ed Anotsu non hanno nulla a che fare con il Bushido (oltre ad errori cronologici).

Mi puoi indicare alcuni di questi errori cronologici; magari nel topic de L'immotale. Grazie 

[Serpico]

Io di tutti i discorsi decollati oggi ,tralasciando quello sul numero di pagine la cui unica osservazione degna di nota per me è che Panini ora ha rdotto le sottilette e le fa pagare di più (bello schifo), quello che capisco meno è quello di Bread sulla caratterizzazione dei personaggi.
Io avrei capito se mi dicevi che Abe e Matahachi ti sembrano più MODERNI come personaggi.Invece nn capisco proprio il definirli più UMANI.
In fondo i personaggi vanno,e oserei dire che è praticamente tutta la loro caratterizzazione, contestualizzati,quindi sia per Itto( o Retsudo) che per Takezo vanno fatti i debiti confronti con l'epoca in cui sono scritti vivere.
Itto è niente meno di un fanatico religioso, dove il posto della religione viene condiviso col bushido.
Se oggi ci sono persone che si schiantano con aerei o si fanno detonare in una piazza per un'idea, nn vedo proprio perchè un personaggio che estremizza l'idea di onore debba essere definito "meno umano".
Per quanto riguarda Musashi (o Takezo che tanto è uguale) invece il discorso è differente.
In quanto il manga è tratto da una sua biografia, riporta il suo percorso formativo e i suoi pensieri.Tuttavia il come si sono formati è importante anche più del come sono stati in definitiva, dato che ogni contraddizione del suo animo veniva da una precisa ragione.
Quindi abbiamo Musashi Miyamoto prima animale(o Oni),poi dedito alla ricerca della purezza stilistica e spirituale,poi impegnato nella revisione e commistione delle due fasi tramite il ritorno all'essenzialità della lotta e della spada.

E credo,anzi sono proprio sicuro, che questa sia proprio l'essenza e insieme il fine del lavoro di Inoue.
I fatti,i viaggi,i combattimenti finora li ho ritenuti solo elementi di contorno a questo processo formativo. Ma forse è proprio per questo motivo che finora ritengo Vagabond un capolavoro vero. Ed è per il medesimo motivo che capisco come chi invece lo legge cercandoci altro veda disattese almeno in parte le proprie aspettative

[Shin.]

Citazione

Mi puoi indicare alcuni di questi errori cronologici; magari nel topic de L'immotale. Grazie 

No, Bread perché ci sono già le note nei volumi dell'Immortale.
Sorry

(per errori cronologici ci metto citazioni di eventi, canzoni, poesie, scritti, fatti,...ecc...ecc..)

Citazione

Itto è niente meno di un fanatico religioso, dove il posto della religione viene condiviso col bushido.

Messa così fa' male, ma alla fine come similitudine è bella che funzionale

[Serpico]

Eh lo so che nn è proprio stimolante,però nel contempo mi sembrava la più azzeccata ed incisiva come similitudine.

[maxtex74]

Quello che spinge Itto è la più cruda vendetta , il bushido è soltanto un mezzo............per me.
Comunque è un piccolo capolavo anche questo manga.

[Shin.]

Peraltro Itto percorrendo la strada del Meifumado, abbandona anche il Bushido, ma lui resta un Bushi a prescindere, perché lo è dentro, nell'animo, come è divenuto Bushi anche l'Abe no Kaii.

[Bread Pak]

Citazione

Io avrei capito se mi dicevi che Abe e Matahachi ti sembrano più MODERNI come personaggi.Invece nn capisco proprio il definirli più UMANI.

Io invece intendo proprio più umani anche perché non capisco cosa intendi per moderni.

Citazione

In fondo i personaggi vanno,e oserei dire che è praticamente tutta la loro caratterizzazione, contestualizzati,quindi sia per Itto( o Retsudo) che per Takezo vanno fatti i debiti confronti con l'epoca in cui sono scritti vivere.

Giustissimo, ma essere ben caratterizzato non vuol dire essere umano. In tal caso mi viene in mente il Grifis di Berserk dopo l'eclissi.

Citazione

Itto è niente meno di un fanatico religioso, dove il posto della religione viene condiviso col bushido.
Se oggi ci sono persone che si schiantano con aerei o si fanno detonare in una piazza per un'idea, nn vedo proprio perchè un personaggio che estremizza l'idea di onore debba essere definito "meno umano".

E' una tesi interessante ma che non riscontro nel fumetto di Lone Wolf ovvero il concetto di fanatico è diverso dal tipo di atteggiamento di Itto; lui sembra aver trasceso i limiti umani (basta vedere l'episodio in cui uccide lo pseudo-budda). Almeno per il concetto che ho io di fanatico.

Citazione

Per quanto riguarda Musashi (o Takezo che tanto è uguale) invece il discorso è differente.
In quanto il manga è tratto da una sua biografia, riporta il suo percorso formativo e i suoi pensieri.Tuttavia il come si sono formati è importante anche più del come sono stati in definitiva, dato che ogni contraddizione del suo animo veniva da una precisa ragione.
Quindi abbiamo Musashi Miyamoto prima animale(o Oni),poi dedito alla ricerca della purezza stilistica e spirituale,poi impegnato nella revisione e commistione delle due fasi tramite il ritorno all'essenzialità della lotta e della spada.
E credo,anzi sono proprio sicuro, che questa sia proprio l'essenza e insieme il fine del lavoro di Inoue.

Questo è quello che doveva essere fatto e che Inoue ha cercato (sta cercando) di fare, il mio pensiero è: Questo percorso è ben realizzato da Inoue? La mia risposta è no

Citazione

I fatti,i viaggi,i combattimenti finora li ho ritenuti solo elementi di contorno a questo processo formativo. Ma forse è proprio per questo motivo che finora ritengo Vagabond un capolavoro vero. Ed è per il medesimo motivo che capisco come chi invece lo legge cercandoci altro veda disattese almeno in parte le proprie aspettative

Io invece sono convinto del contrario visto che "I fatti, i viaggi e i combattimenti soprattutto" sono fondamentali per il processo formativo; è proprio li che Inoue permette a Musashi di evolvere il suo pensiero: uno dei momenti più interessanti è proprio lo scontro-incontro con Inshun (che è anche una delle parti che preferisco) dove Musashi conosce la paura, la disperazione la vigliaccheria e la fuga e alla fine anche se per poco diventa Umano con la U maiuscola.

Purtroppo dopo quel passaggio fantastico Inoue non si ripeterà.

[Serpico]

Citazione

Io invece intendo proprio più umani anche perché non capisco cosa intendi per moderni.

Giustissimo, ma essere ben caratterizzato non vuol dire essere umano. In tal caso mi viene in mente il Grifis di Berserk dopo l'eclissi.

E' una tesi interessante ma che non riscontro nel fumetto di Lone Wolf ovvero il concetto di fanatico è diverso dal tipo di atteggiamento di Itto; lui sembra aver trasceso i limiti umani (basta vedere l'episodio in cui uccide lo pseudo-budda). Almeno per il concetto che ho io di fanatico.

Questo è quello che doveva essere fatto e che Inoue ha cercato (sta cercando) di fare, il mio pensiero è: Questo percorso è ben realizzato da Inoue? La mia risposta è no

Io invece sono convinto del contrario visto che "I fatti, i viaggi e i combattimenti soprattutto" sono fondamentali per il processo formativo; è proprio li che Inoue permette a Musashi di evolvere il suo pensiero: uno dei momenti più interessanti è proprio lo scontro-incontro con Inshun (che è anche una delle parti che preferisco) dove Musashi conosce la paura, la disperazione la vigliaccheria e la fuga e alla fine anche se per poco diventa Umano con la U maiuscola.

Purtroppo dopo quel passaggio fantastico Inoue non si ripeterà.

Perdonami ma nn credo che abbia molto senso la tua finizione di "umano" che si evince da questo post.E di conseguenza anche quella di "buona caratterizzazione".

Umano significa, nel gergo comune di una discussione su un personaggio fittizio, "che regisce da essere umano". Questo significa anche automaticamente che un personaggio molto umano è anche un personaggio ben caratterizzato, se si tratta di un essere umano.
Da quel che invece dici tu si evince che un personaggi più umano è semplicemente uno che si comporta come un codardo, quando invece, specialmente nel mondo feudale giapponese,gli uomini privi di esitazione erano piuttosto diffusi, dato che venivano educati in tal modo fin dalla più tenera età.
Contro Inshun Takezo ha tadito tutta la sua origine volgare e, contro un avversario più forte, ha capito che lui stesso deve mettere a repentaglio volontariamente la propria vita, cosa che nn aveva afferrato fino a quell'istante.
Però dopo un'esperienza tanto diretta e incisiva nn ha più, ovviamente, bisogno di uuna rinfrescata, dato che quell'approccio lo fa suo nel profondo della propria intimità.

Grifis dopo l'eclisse ad esempio è molto cattivo e insensibile, ma ciò nn lo rende assolutamente meglio caratterizzato di prima, anzi.

Il problema di fondo a mio parere Bread è che tu nn riesci a relazionarti con l'approccio di Itto e di Musashi per il semplice fatto che nn riesci a percepire e far tua la cultura dell'epoca in quella terra.
Quando e se riuscirai in questo processo capirai che Itto e Musashi sono certo dei mirabili esempi di samurai,ma che nn sono per nulla casi unici, nè per altro eccezioni così rare.
E una volta che avrai afferrato questo concetto, che definire basilare è poco, capirai come il processo di tendere al disumano sia intrinseco della figura del samurai.

Come passaggio finale allora riuscirai ad apprezzare fino in fondo il lavoro di Inoue e di Kojima ed afferrerai appieno il perchè questi due manga sono considerati dei capolavori.s

[Bread Pak]

Strano.

Non ho mai considerato Gatsu un codardo, eppure mi sembra un personaggio straordinariamente umano. C'è qualcosa che non quadra nel tuo discorso sul mio approccio.

PS: Veramente sento spesso parlare di Lone Wolf come capolavoro (che non condivido completamente ma comprendo) ma dire lo stesso per Vagabond mi pare eccessivo... ah si ha vinto il premio Tezuka peccato che l'abbia vinto anche Doraemon

EDIT: Il concetto che volevo esprimere e che spero tu possa avere male interpretato è che i sentimenti che l'essere umano prova sono molteplici e insiti nell'uomo stesso che non è possibile estinguere ma solo affrontare.
Se non provi questi sentimenti cessi di essere umano (Grifis), ma provarli non significa nemmeno essere codardo, se hai la forza di affrontarli (Gatsu). Il fanatico prova paura (anche di morire) e odio e mille altre emozioni che affronta e con cui deve scendere a patti per essere ciò che è. In personaggi come Musashi e ancor più con Kojiro Sasaki queste ci vengono precluse dall'autore (cosa che al contrario non succedeva in Slam Dunk).